u/klattD

Ich habe meine Antwort: Es funktioniert indem man den Ukrainern einfach ihren Opferstatus abspricht und die Taten Russlands leugnet. Ich hatte echt gehofft es wäre was anderes gewesen.

Eddit: ich brauche nicht die 10te Erklärung dass man in einem Fall solidarisch mit einer Gruppe ist die an einem Ethnostaat leidet und das andere ein Staat ist. Offensichtlich ist die Ukraine bereits ein Staat, der sich mit staatlichen Mitteln wehrt und Palästiner noch nicht und die Hamas eine Terrororganisation, die sich mit den Mitteln einer Terrororganisation die teilweise staatliche Autorität besitzt betätigt. Aber es kann ja kaum das Argument sein dass die Palästinenser in der Sekunde ihre Unterstützung für ihren Staat verlieren in der sie ihn haben, oder die Ukrainer ihren erst verlieren müssen damit sie sich dann ohne die Mittel eines Staats dran machen können ihn für sich wiederzuerkämpfen. Dann müsste Israel nur die Staatsgründung Palästiner zulassen und könnte auf diesen dann mit voller Gewalt drauf und Wehe der Staat geführt von wem auch immer würde seine Bürger dann mit den Mitteln eines Staats zwingen sich gegen Israel zu wehren. Auch gilt: Wenn Israel ein Ethnostaat ist so ist es Russland auch. Die Ukraine zwingt teilweise ihre Bürger zum Kampf aber das tut die Hamas ebenfalls. Wenn Isreal eine Genozid durchführt so tut es Russland aber erwiesenermaßen ebenfalls. Diese Argumentation ist nur eine die das Leid der einen Partei nicht anerkennen will und keine logische Erklärung für die Differenzierung.

Ich verstehe mich als am Kommunismus interessiert, aber nicht als Kommunist, das vorweg.

Ich habe zu beiden Konflikten eine eigene Auffassung, aber ich kann durchaus nachvollziehen wenn jemand in einem in sich schlüssigen Weltbild zu anderen Auffassung kommt. Das heißt nicht dass ich die dann gut oder clever finde, aber das ist was anderes. Was ich nicht verstehe ist wenn man in seinem eigenen Weltbild so komplett inkonsisten ist.

Ich möchte kurz meine Wahrnehmung, ohne eine Wertung der Position beschreiben.

Im Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern wird den Palästinensern zugestanden sich mit äußerster Gewalt gegen die Besatzungsmacht zu wehren. Es finden sich besonders in Subs wie diesem Menschen die wirklich jede Tat rechtfertigen und (wie vor ein paar Stunden) sogar den Versuch sich dagegen zu wehren kriminalisieren. Die äußerst Islamistische Hamas, ihre Unterdrückung der Zivilbevölkerung und ihr religiöser Fanatismus werden als legitime Gegenwehr angesehen oder eben als "einzige existierende" Gegenwehr legitimiert. Die tausenden Toten und auch jeder weitere wird mit dem Ziel eines freien Palästiner gerechtfertigt. Der offene Nationalismus wird Befreiung Nationalismus genannt und als solcher von der Kritik an Nationalstaaten den es hier sonst gibt ausgespart.

Aber die gleichen Menschen verlangen von der Ukraine ihr Gebiet aufzugeben damit doch nur das sterben endet. Sie gestehen den Ukrainern nicht zu für ihren Nationalstaat zu verteidigen, sondern behaupten man würde ausschließlich für die Regierung und Kapitalinteressen kämpfen. Man führt Asow in die Argumentation weil sie zumindest mal Nazis waren. Hier gilt nicht dass es eben ein Widerstand gegen Besetzer ist (2014 Abspaltung Luhansk und Donezk + Annektion Krim). Wir wissen was in der Ukraine in besetzten Gebieten mit der Bevölkerung passiert und wir wissen um den Rassismus zwischen Groß-, Klein- und Belarusen.

Man erwartet dass die Ukrainer sich wieder in die Besatzung und Unterdrückung begeben aus der man den Palästinensern in der eigenen Wahrnehmung helfen will.

Der einzige wirkliche Unterschied ist doch dass die Ukrainer ihren Nationalstaat schon in den 90er Jahren bekommen haben und die Palästinensern ihn noch wollen.

Wieso diese Ungleichbehandlung? Was genau habe ich übersehen dass einem gleichzeitig beide Positionen einnehmen lässt ohne an der eigenen Inkonsequentz zu verzweifeln?

Mag nur lauwarm sein, aber geht mir seit einem Jahr immer wieder durch den Kopf.

Es gibt zu fast allem ein Subreddit. Fahrradfahren, Veganismus, Kommunismus, Falschparken usw. (Auswahl rein willkürlich). Wenn ein Subreddit aber einfach nur das Nomen als Namen hat erhebt es zumindest in meiner Wahrnehmung einen Alleinvertretungsanspruch für das Thema und hat natürlich auch einen ordentlichen Marktvorteil (Wer was über Fahrräder wissen will wird wohl Fahrrad suchen).

Leider neigen Subs durch die Art wie auf Reddit moderiert wird dazu dass sie toxisch werden. Mods (damit meine ich natürlich keinen hier) können mit ihren Rechten stark in die Diskussionskultur eingreifen und das nicht nur zum guten und Leute werden teilweise aus den bescheuersten Gründen komplett und für immer von den Debatten ausgeschlossen.

Wenn Subs nicht mit so einem Monopol auf den Austausch zu dem Thema ausgestattet wären könnte man das vllt ignorieren und ein anderes Sub zu dem Thema besuchen. Aber so gibt es halt dieses Sub und sonst nix und dann haben es ein paar Mods geschafft durch wenig Aufwand mal eben den Diskurs nach ihrem Dünken zu manipulieren.

Nein es geht mir nicht darum dass ich sauer bin weil ich bei r/xyz gebannt wäre weil ich jemanden Arschloch nennen wollte.

Vorweg ich meine nicht Debatten und Experten, besonders in Fachforen. Wenn du Kardiologe bist nutze bitte weiter Studien in Debatten in r/kardiologie (gibt es nicht).

Achtung langer Text. Wenn ihr nicht lesen wollt okay, aber ich möchte ungern mit Menschen diskutieren die nicht alles lesen wollten. Was in schrägen Klammern steht dient mehr der Unterhaltung.

Immer wieder trifft man in Debatten auf Menschen die meinen ihre, selbst wildesten Takes gar nicht begründen zu müssen und den anderen in Zugzwang zu setzen die eigene These zu widerlegen. Was meist auch ein unsinniges Unterfangen ist, weil solche Personen sich von Fakten die sie nicht zuvor auf Genehmheit geprüft haben nicht beeinflussen lassen. (Selbst Medienhäuser wie Deutschlandfunk Kultur haben die Beleg freie Meinung mittlerweile zum veröffentlichbaren Stück erhoben, solange sie in den Zeitgeist passt.)

Ihr mindestens genauso nervige Counterpart ist der Mensch der sich selbst basalstes Grundlagen-Wissen noch durch Studien belegen lassen will.

Es gibt Fakten die sind so allumfassten bekannt, die muss man selbst in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht nochmal belegen. Wenn man in eine Debatte zu einem Thema geht darf jeder im Raum erwarten dass jeder in dem Raum dieses Basis-Wissen hat. Zumal viele Menschen viele Debatten auch schon zum drittenmal führen und daher mit vielen Punkten der Gegenseite schon konfrontiert wurden. Wer sich z. B das 5te mal belegen lassen möchte dass Veganer ein höheres Risiko haben an Eisenmangel zu leiden, (was in sich schon Basis-Wissen ist) der hat kein Interesse an einer Debatte, oder an Wissensgewinn. Viel mehr vermute ich dass das getrieben durch den Willen ist die eigene Position nicht hinterfragen zu müssen. Denn wer keine wissenschaftliche Studie bereit hält, der hat per se schonmal keine ernstzunehmende Äußerung getätigt und da die Beweislast ja ist wie sie ist ist man auch nicht gezwungen zu belegen dass der andere Unrecht hat, so deren Annahme. So kann man sich gut hinter Pseudowissenschaftlichkeit verstecken. Beim anderen löst diese Forderung ein ungleich höheren Arbeitsaufwand auf und er wird a) deswegen und b) weil er die Sinnlosigkeit der Debatte erkennt das Feld räumen und so sieht es für jeden dritten so aus, als hätte die Person die nach Belegen fragt recht.

Ich vermute gewissen Schnittmengen mit dem dritten Typ über den ich reden möchte. Der der glaubt eine Debatte in einem allgemeinen Forum damit zu gewinnen, dass er eine Einzelstudie, oder einen Artikel zu einer Einzelstudie teilt.

Häufig hat er selbst diese Studie nicht gelesen, oder verstanden. Er bezieht sich auf die Überschrift oder Abschnitte des Artikels. Einzelstudien sind aber vollkommen unbrauchbar für Debatten unter nicht Fachleuten. Die wenigsten sind in der Lage Studien zu lesen die nicht aus ihrem Fachbereich sind. Ich habe gelernt wirtschaftswissenschaftliche Studien zu lesen und natürlich kann ich dadurch auch Studien z. B aus dem Bereich der Städteplanung besser lesen als zu der Zeit als mein höchster Abschluss meine Ausbildung zum Speditionskaufmann war (Kein Hate gegen Ausbildungsberufe! Da lernt man viel wichtigeres.) Ich kann sie aber nicht wirklich lesen und vor allem nicht in einen aktuellen wissenschaftlichen Diskurs einordnen. Ob die Studie nach innen und außen valide ist, die Art der Datenerhebung und Auswertung usw. das alles sind Fragen die man neben dem Lesen prüfen müsste. Dazu kommt dass ich zu jeder Frage eine Studie finde die das Gegenteil behauptet und wir gehen noch davon aus dass beide Teams korrekt und ehrlich gearbeitet haben. Leider findet man einen Haufen Studien; die sagen wir mit einem Ziel im Kopf gemacht wurden. Es sind nicht nur die Öl- und Tabakkonzerne die Studien in Auftrag geben. Viele sind auch durch ihre politische Haltung egal ob recht oder links motiviert etwas zu belegen, oder widerlegen. Eine Studie so auszuwerten erfordert bedeuten mehr Zeit und Können als man in einer Debatte auf Reddit/Insta erwarten kann. Nicht umsonst gibt es Wissenschaftsjournalismus. Damit meine ich nicht normale Medien bei denen es in den letzten Jahren Mode geworden ist den normalen Menschen mit Ergebnissen von Einzelstudien zu belasten. Aus vielen Gründen (fehlendes Verständnis/politische Ziele/ Verkürzung) schaffen die es nämlich auch nicht Studien auf ihre Korrektheit zu prüfen und richtig zu zitieren. Für den normalen Menschen gibt es Metastudien und ausführliche Einordnungen von Experten. Einzelstudien sind keine (sehr schlechte) Belege für eine allgemeine Debatte.

(Beispiel am Rande: Eine Moderatorin von Funk erzählt aus einer Studie dass Männer meinen mehr im Haushalt zu tun als sie wirklich tun. Erst sagt sie (verkürzt von mir) "Männer meinen x Prozent zu tun. Ihre befragten Partnerinnen gaben aber an, dass die Männer x-y Prozent machen." Atempause "Männer glauben also dass sie Differenz von x-y Prozent mehr tun als als sie wirklich tun." Aus "Die Partnerinnen gaben subjektiv an", wurde hier binnen einer Atempause und eines Punkts der objektive Fakt.)

Das Unverständnis für Studien sieht man dann z. B. wenn man einen Artikel geschickt bekommt, die andere Person aber immer davon spricht eine Studie geschickt zu haben und dieser Artikeln schon 7 Jahre alt ist. Sich auf eine Studie stützt die als Quelle im Artikel nicht zugänglich ist, sondern ein Link auf eine dänisch sprachige Seite einer Zeitung mit Paywall führt (komisch warum ich nicht glaube dass der andere diese Studie gelesen hat) und sich sowieso mit Dänemark und nicht Deutschland beschäftigt und die zweite zitierte Studie zwar zugänglich ist, sich aber mit London beschäftig und aus dem Jahr 2007 mit Daten von 2004-2006 ist. Und keine der beiden Studien beschäftigt sich mit der gestellten Frage noch könnten sie sie durch ihren Aufbau beantworten (Komisch spezifisch? Mir hier so passiert und letzter Auslöser für diesen Beitrag.).

Auch hier vermute ich eher dass das Festklammern an eigenen Positionen, und der Versuch durch pseudo Wissenschaftlichkeit den anderen zu übertrumpfen diese Art der Debattenführung hervorbringt als der der ehrliche Versuch der Faktenbasierten Debatte.

Was sollte denn das Ergebnis aus dem Handeln der beschriebenen Personen sein? Dass wir alle Volkshochschulkurse in Studienlesen (Soziologie, Wirtschaftswissenschaften, Sportwissenschaften, Medizin usw.) belegen? Dass ich mir ne Notes-Datei anlege in der ich mir Links zu Studien zu Basis-Wissen ablege und immer quick copy-paste wenn jemand mal wieder belegt haben will dass Zucker futtern Dick macht? Dass wir alle gar nicht mehr Diskutieren?

Passt eure Debattenart dem Medium und seinen Teilnehmern an, lest und versteht eure eigenen Quellen und wenn ihr wirklich einen wilden Take habt dann bitte belegt den!

Kryptische Überschrift ich weiß. Leider kenne ich kein Wort in der deutschen Sprache mit dem man diverenzieren kann ob eine Meinung aus dem Bauch raus kommt, oder auf Fakten basiert und Ergebnis einer Abwiegung ist.

Auch hier sieht man immer wieder dass Leute ohne wirkliche Ahnung von Themen eine wilde These in den Raum knallen. Häufig wird diese Meinung dann in den Kommentaren komplett zerlegt. Einfach weil sie nicht unbeliebt im eigentlichen Sinn ist. Sie ist einfach auf falschen Annahmen begründet, lässt einen Haufen Fakten außen vor und/oder baut Zusammenhänge (nicht) auf die es aber (nicht) gibt. Und ganz viele logische Fehlschlüsse mit dabei.

Selbst Personen die vllt die Forderung unterstützen würden können eigentlichen nicht zustimmen weil sie so dämlich hergeleitet wird.

Das sind für mich wertlose und keine unbeliebten Meinungen und auf solche Meinungen sollte man auch in Entscheidungsprozessen keine Rücksicht nehmen.

Um es mal ganz extrem zu beschreiben. Wenn jemand im Regen steht und nass wird, kann er ja aus welchen Gründen auch immer der festen Meinung sein dass es nicht regnet. Das ist aber Unfug

Wenn solche Meinungen hier geteilt werden nervt mich das. Man kann zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen auch wenn man die selben Fakten betrachtet und nicht jeder kann immer alles wissen und deswegen bin ich in so einem Sub aktiv in dem man diskutieren kann. Wenn aber jemand keine Grundlagenarbeit für seine These gemacht hat und ich ihm dann diese Grundlagen zu seinem eigenen Thema erklären muss und den 100ten Nirwana-Fehlschluss usw. Präsentiert bekomme fühle ich mich verarscht.

Moin, ich bin auf der suche nach einem Sub auf dem man sich mal gesittet und in der Sache unterhalten kann und auch nicht immer nur Kindergarten und die ewig gleichen doofen Ideen geboten bekommt. Bis jetzt fand ich das hier ganz interessant, daher wage ich mal einen Test mit dem Thema.

Ich sehe immer wieder dass auch teils extreme Gewalt durch selbsternannte Linke verübt wird. Ich weiß selbst dass das kein Vergleich ist zu dem was Rechte tun. Nur muss man Taten auch mal für sich stehen lassen und mit wem vergleicht man sich da eigentlich? Die Rechten sind schlimmer hat ungefähr die Qualität von "Mama, aber der Jonas hat angefangen".

Wenn man loszieht und einen Menschen einen Hammer auf den Kopf, ein Glas ins Gesicht schlägt, oder die Sprunggelenke zertrümmert ist das erstmal falsch. Es ist gegen die Werte die wir als Linke haben. Es wird auch nicht dadurch besser dass man selbst zur Einschätzung gekommen ist dass der andere ein Nazi ist und das verdient hat. Denn wer bin ich festzulegen wer nun ein Nazi ist und seine gerechte Strafe dafür zu urteilen? Dafür haben wir mal den Rechtsstaat geschaffen und auch dass dieser mal Fehler macht, legitimiert nicht dass ich Dinge in die eigene Hand nehme. Vor allem nicht wenn mich stört wie hoch die Strafen sind und was verboten ist. Man stelle sich vor man würde diese Idee weiter anwenden. Die Strafe für Ladendiebstahl ist mir zu gering? Ich verkloppe den Ladendieb mit nem Baseballschläger.

Man soll das nicht verstehen als wäre ich Pazifist und leben den totalen Gewaltverzicht. In Ländern in denen der Rechtsstaat kollabiert ist ist das die einzige Möglichkeit. Auch die Anschläge auf Hitler waren vollkommen gerechtfertigt und gut und ich hoffe ich würde mich in einer solchen Situation ähnlichem anschließen. Der Kampf der Resistance und auch der diverser Vereinigungen und Einzelpersonen vor der Machtergreifung war richtig und gerechtfertigt! Weil er einen Sinn hatte, ein Ziel erreichen konnte und etwas zum Besseren bewegen. Sich mit den Braunhemden Mitte der zwanziger zu Prügeln und zu versuchen die Straßen wieder begehbar zu machen hatte einen Sinn. Und sich gegen unmittelbare Gewalt zu wehren ist eh immer richtig.

Wenn ich mir heute zwei Freunde schnappe und vor einer bekannten Nazi-Kneipe warte bis jemand alleine rauskommt, damit ich ihn verdreschen kann ist das sinnlos. Gewalt kann kein Selbstzweck sein. Diese Gewalt erreicht aber nichts (positives). Der Typ wird nicht auf einmal erkennen dass Nazi sein doof ist. Seine Freunde werden nicht erkennen dass Nazi sein doof ist. Die Typen und alle die das mitbekommen werden sich auf Grund dieser Tat weiter radikalisieren und dann wird aus nem betrunkenen jungen Mann, der Ausländer doof findet, den ein engagierter Lehrer aber vllt noch hätte fangen können, der nächste Idiot der zum dritten Weg läuft und für die Brandsätze in Flüchtlingsheime wirft. Denn wie will man dem erklären dass die "gute" Seite ihm gerade die Nase gebrochen hat? In den Medien wird wieder stehen "Antifa schlägt Mann zusammen".

An der Stelle ist es dann für die Öffentlichkeit wieder so dass die Gewalt von den Antifaschisten aus ging und wenn man eins gelernt haben könnte, dann dass der der mit der Gewalt anfängt, der ist der öffentlich dumm da steht. Und es reicht eben auch nicht nur mehr Nazis zu kloppen, als die andere linke Gruppe, die man doof findet. Es reicht nicht sich in den eigenen Subs und Blocks gegenseitig einen darauf runter zu holen wie geil man da den Nazi gehauen hat. Man braucht die Mehrheit der Gesellschaft.

Ich hatte meinen Wahlbezirk zu dem Zeitpunkt in dem Bezirk meiner Kleinstadt als dort der dritte Weg sein Wahllokal eröffnet hat und ich habe für meine Kreis Jusos zu dem Zeitpunkt auch den Antifa-Beauftragten gemacht. Es ist zunehmen schwer geworden eine breite Masse in der Stadt gegen den dritten Weg zu mobilisieren, weil bei jedem Protest Menschen aus dem ganzen Bundesgebiet gekommen sind, die durch ihre Aggressivität aufgefallen sind. Die die waren die aktiv vor Ort gestört haben und die auch Mitdemonstranten (verbal) angegangen sind wenn diese ihnen klar machen wollten dass das nicht die Art des Protest ist den man dort möchte. Ergebnis ist dass im Stadtrat nun Julian Bender sitzt. Weil der dritte Weg genug Stimmen finden konnte, um einen Sitz zu bekommen. DANKE!

Für mich ist links sein unabdingbar damit verbunden die Menschenrechte zu ehren. Das bedeutet (und das ist für manche vllt ne schwere Pille) auch ein Nazi ist ein Mensch und auch er wird von Artikel 1 GG erfasst. Artikel 1 GG ist sowieso das bessere "What would jesus do".

Und für mich bedeutet auch Antifaschismus vor allem erstmal für all das zu sein was der Faschismus bekämpfen will. Anders würde es auch keinen Sinn ergeben. Du bist also gegen Rassismus und Sexismus ist automatisch ein ich bin für die Gleichberechtigung aller Menschen.

Es ist eine Unterstellung ich weiß. Wenn ich sehe wie Menschen sich in diesen sinnlosen Gewaltakten ergehen bzw. sie begrüßen, frage ich mich wo da das linke Selbstverständnis ist. Und ich frage mich/bin mir bei manchen sehr sicher, dass man einfach nur eine Möglichkeit gefunden hat nun zu legitimieren warum man auch mal seine Freude an Gewalt bedienen darf. Das was Hooligans wenigsten mit Menschen tun die das selbe auch wollen und die sich dafür verabreden. Aber hier kann man sich dann noch als der "Gute" fühlen und dann frage ich mich weiter was einen eigentlich noch groß von Nazis unterscheidet. Denn es gibt vllt so etwas wie ein objektives Gut. Nur jeder Mensch kann nur sein subjektives Gut wahrnehmen und der Nazi glaubt auch dass er den Flüchtling für die "gute" Sache verdrischt und er glaubt auch dass der Staat versagt hat.

Danke für die Aufmerksamkeit und jetzt enttäuscht mich bitte nicht und lasst mich gerne an euren Gedanken teilhaben.