Pareri
vi voglio riportare due mie conversazioni che ho avuto qui su Reddit, una su Dio l altra sull “aborto“
Vorrei che prima dite un giudizio secco, chi ha ragione chi no, se è possibile e poi argomentare (
Conversazione uno(qui sono B)
A)Indeterminatezza ontologica
Questa è una riflessione strutturata sull'indeterminazione logica dell'esistenza di Dio.
Il nostro universo rispecchia leggi logiche, ma non sappiamo se al di fuori dell'universo esistano logiche diverse dal nostro universo (un po' riprendendo l'indeterminazione al di fuori del Mondo di Wittgenstein). Ad esempio, universi e realtà dove la casualità non esiste e che la mente umana non potrebbe calcolare. Questo non è ovviamente verificabile perché è impossibile verificarlo sperimentalmente e sensorialmente (utilizzando le categorie di esperienza di Locke).
Ritornando al discorso, essendo quindi impossibile determinare la realtà al di fuori dell'universo, è impossibile determinare se la forza creatrice dell'universo rispecchi una logica superiore rispetto alla nostra e se tale entità creatrice, vivendo in uno spazio al di fuori della nostra logica, esista.
Avendo escluso, riprendendo Sant'Agostino, la logica dall'esistenza di Dio, allora dobbiamo prendere come punto di riferimento la fede personale. Ora presupponiamo però che la fede personale sia vera, ma come possiamo determinare che tale fede racchiuda una verità generale e non parziale? E poi, questa è un'idea a priori (sia la fede che l'idea di Dio)?
Da questa indeterminatezza logica e personale, per le analisi delle altre branche filosofiche dobbiamo considerare a mio parere gli aspetti ontologici come falsi nelle analisi etiche, ermeneutiche e linguistiche. Ripeto: questo non vuole dire che Dio non esista, ma solo che non si ha certezza da nessuna prospettiva di analisi sull'esistenza di Dio.
Vorrei sapere cosa ne pensate? (Con rispetto) Grazie per l'attenzione.
B)
- Presupponi l'esistenza di altri universi: non è un presupposto da poco.
- Presupponi che un mondo diverso abbia una logica diversa, e che quindi la logica non sia solo una, ma che ce ne siano tante di logiche. Anche questo non è un presupposto da poco. Pensare che la logica possa essere diversa, e non sempre uguale, è un presupposto che in partenza cancella l'esistenza di Dio, soprattutto il Dio cattolico, che alla fine è quello davvero abbastanza "serio" da poter mettere gli atei nella condizione di dover combattere molto bene e di non avere risposte definitive. Il fatto è che, invece, la logica potrebbe essere solo una, e Dio potrebbe essere la logica, il Logos (classica posizione rispettabilissima in teologia speculativa), cioè ciò che permette ogni logica, e che l'essere sia uguale alla logica. Insomma, un presupposto davvero potente e non banale. E anche se le regole scientifiche fossero diverse, anche questo è contestabile: non indica che la logica cambi, ma solo che, in base anche alla volontà creatrice di un creatore, cambi il mondo. Già solo pensare che ci possano essere diverse leggi fisiche è molto contestabile, o comunque non scontato.
- La meccanica quantistica non è così affidabile, e soprattutto, nelle cose più spinte in assoluto della scuola di Copenaghen, rischia tantissimo l'autoreferenzialità e la totale infalsificabilità: sono idee che vengono dimostrate solo tramite equazioni per cui non abbiamo nessun motivo di credere che dicano la realtà. In più, si può anche provare a dire che sfiderebbe il teorema di incompletezza di Gödel; potrebbe essere un sistema che si verifica solo tramite schemi creati e perfetti, ma solo convenzionali, tramite gli stessi metodi di misura che sono anch'essi tarati su cose quantistiche. Insomma, non è così affidabile, soprattutto quando si parla dell'osservatore che crea la realtà, della sovrapposizione, eccetera. E va approcciata con dubbio epistemico, no? E poi c'è il problema della carica teorica dell'osservazione, di Russell Hanson: ovvero, gli strumenti tramite cui dimostri scientificamente, quei misuratori, sono tarati sulla matematica e su modelli quantistici, quindi sono tarati su ciò che devono dimostrare. È una petizione di principio. Quindi è un sistema autoreferenziale, matematico, artificioso, non collegato alla realtà effettiva, e basato su un linguaggio creato che rende vero ciò che si dice in esso entro certe condizioni. Quindi non dico che bisogna dire che tutto è falso, ma merita un forte dubbio epistemico.
- Si dà anche per scontato un presupposto empirista o comunque neopositivista logico, o positivista, in cui, essendo non verificabile sensorialmente, non è dimostrabile e non ha "senso". Ma questo presupposto non è assolutamente semplice; anzi, è molto complicato da argomentare. Ci sono quindi molti postulati e assiomi alla base di questo. E in più, anche qui, è un assioma che di fatto rifiuta la possibile dimostrazione dell'esistenza di Dio; quindi presupponi ciò che dimostri: petitio principii. No?
- E poi è inutile dire che sia solo ipotesi operativa non verificabile, perché per trarre conclusioni logiche devi trattare le premesse come valide nel tuo ragionamento. Che tu lo dimostri o meno, devi farlo, sennò non puoi avere una conclusione logica. E se le tratti come pura ipotesi, così, allora che peso ha? È una pippettina, senza peso epistemicamente. Ma trai una conclusione forte, che richiede che le premesse siano accettate nel ragionamento, anche se è solo un'ipotesi, perché le tue conclusioni si basano su quelle premesse: che ci possano essere altri mondi, altre logiche, che la meccanica quantistica sia affidabile, che ciò che è fuori dall'universo sia indimostrabile e indeterminato, che esista un fuori dall'universo, dal reale (meglio dire, che esista un fuori dal reale), e tutti altri presupposti che, anche se ci aggiungi un connettivo modale prima, rimangono presupposti da considerare come validi nel ragionamento per trarre conclusioni logiche.
CONVERSAZIONE DUE
Conversazione su r/TeenagersITA
A (KitchenScore7484):
Ok, ci proverò, premetto che ragiono in maniera consequenzialista, quindi le uniche cose che tengo in considerazione sono le conseguenze finali.
Io sono pro-aborto con tale tesi:
L'aborto può comportare danni fisici e mentali molto meno gravi rispetto al parto e si verificano con una frequenza minore rispetto al parto, quindi abortire è più sicuro rispetto al parto. Inoltre un parto di un figlio non voluto implica di dover ripetere il parto in futuro nel caso si voglia un figlio proprio, rendendo quindi la strada per avere un figlio molto pericolosa.
Io personalmente preferirei poter abortire se avessi una gravidanza per sbaglio oppure qualcuno mi avesse violentata, così da non dover soffrire un parto inutile e non voluto. Considero anche il mio punto di vista da futuro coinquilino con una donna: vorrei che la mia donna possa abortire nel caso ci fossero problemi con le precauzioni durante la relazione, perché incredibile ma vero può succedere (io sono gray-asesuale quindi il sesso per me non è una componente fondamentale del rapporto, ma per molte persone allonormative invece è importante essere considerate anche su quel piano, vabbè questo dettaglio non è rilevante).
Insomma non vedo alcun problema nell'abortire se il figlio non è desiderato. A mio parere si potrebbe abortire anche al nono mese perché rimane comunque più sicuro, però sconsiglio a chiunque di abortire così tardi perché è più rischioso, ma darei comunque la possibilità se qualcuno ha tale necessità: dev'essere qualcosa di improvviso, molto urgente, che costringe ad abbandonare il percorso verso la gravidanza.
Insomma magari ti sembrerà un modo un po' semplice per affrontare la questione, ma ti sembra così perché sono stato molto reale e pratico. Ciò non vuol dire semplice, è semplicemente un modo diverso di pensare.
B (Big-Confusion4819):
- Non hai argomentato, letteralmente hai detto "secondo me l'aborto va bene perché io preferirei abortire perché l'aborto fa soffrire meno del parto alla donna".
- Questa visione nemmeno si pone il problema del bambino, parla di un parto senza bambino, quindi le conseguenze dovrebbero essere viste anche sul bambino.
- Non è pratico, è semplicemente cieco: non consideri tutti i punti del dibattito, la definizione di persona e la potenza, il diritto alla vita eccetera.
Dare per scontato la visione delle sole conseguenze è troppo potente come assioma, troppo poco scontato, e non lo difendi nemmeno, non lo rendi ragionevole, quindi non ho motivo per crederti.
Avere due parti nella vita non è pericoloso quanto averne uno, nel senso finché ne fai due non è pericoloso quanto farne uno, il problema arriva se ne fai 5, 6, anche se i primi pericoli già con tre. Non porta argomentazioni vere e proprie e ragionamenti in senso aristotelico. Spero tu possa capire cosa ti dico, riflettici: la mia critica è epistemologica, non etica.
A (KitchenScore7484):
- Io ho guardato un solo punto di vista, quello della madre. Non mi importa il punto di vista del bambino perché non sarà mai la mia situazione. Mi fa comodo che esista l'aborto e fa comodo a molte persone, quindi siamo d'accordo che per noi non ci sono problemi. Io non credo nei valori assoluti, quindi finché la morte di un individuo non ha conseguenze dirette su di me non mi riguarda.
- Certo ognuno ha la sua filosofia. La mia si concentra solo su di me eliminando molti problemi. Io non cerco giustizia, non cerco equità, cerco comodità e qualsiasi cosa possa farmi stare bene. Non hai motivo di credermi come io non ho motivo di credere a te.
- Certo che non è aristotelico, come premesso è consequenzialista, oppure meglio detto utilitarismo dell'atto, un'altra corrente filosofica più moderna sviluppata da filosofi come Jeremy Bentham e John Stuart Mill.
Quindi dire che è privo di logica è giusto solo nel tuo modello. La realtà è che il tuo modello non riesce a essere compatibile con il mio.
In tal caso la conversazione dovrebbe deragliare su un livello filosofico (livello su cui probabilmente sei più informato di me) e la vera domanda è: "Allora qual è la filosofia migliore?"
B (Big-Confusion4819):
Appunto, non dimostri il tuo metodo, dai per scontato il tuo modo di analizzare il tutto e te ne freghi dei punti del dibattito. Poi l'utilitarismo non è assolutamente "me ne frego solo della donna", no, no e no. Dimostra il tuo metodo, la tua morale. Una morale che riduce tutto, non affronta i problemi e dà per scontato che se non sei nella sua situazione allora non devi considerare il feto. Cioè, ti rendi conto di quante cose dai per scontate, o di quante cose non analizzi? Questa è la mia critica, ed è filosofica. Bello, l'epistemologia è una branca della filosofia.
A (KitchenScore7484):
Tu mi stai imponendo la tua visione dandomi dell'irrazionale. Fratello, mi dispiace correggerti perché mi sembri davvero convinto di ciò che dici, ma:
- Il mio è il nucleo dell'egoismo razionale e del solipsismo morale. Tali filosofie dicono che l'individuo non deve fare conto a ciò che è astratto ma solo a ciò che vuole.
- Gli assiomi non si giustificano. Ogni corrente filosofica ha degli assiomi non giustificati. Quale scegliere? Beh, è una scelta personale. Io ho scelto la mia perché secondo me funziona in questo mondo. D'altronde se sono egoista cercherò sempre il meglio per me, che a differenza di come si possa pensare richiede strettamente l'aiuto degli altri, quindi è una filosofia che vediamo tutti i giorni in società: costruire una società è la cosa migliore per sé stessi a lungo termine, per esempio. Questo è uno dei motivi per cui seguo tale filosofia. Anzi, penso (speculazione personale) che tutti noi si segua tale filosofia all'inizio. Ognuno di noi sceglie i suoi assiomi in maniera egoista, no? Scegliendo ciò che ritiene più giusto, secondo i suoi valori e il proprio modo di pensare. Non ti costringo a diventare egoista ma ti costringo ad accettare che la mia posizione è filosoficamente esistente e strutturata tanto quanto la tua, perché anche tu hai degli assiomi. Per considerare il feto un individuo penso che tu come assioma abbia l'idea che la giustizia sia equità e quindi ti fa piacere pensare che il feto abbia i nostri stessi diritti. Io invece dico che giustizia è ciò che alla fine si rivela più comodo per quelli come me. Abbiamo assiomi diversi e si sceglie (secondo me in maniera egoista) quale seguire.
- Mi dispiace ma per me il feto non conta nulla dato che non sarò mai un feto. Nel momento in cui mi chiedi di essere epistemologico, non mi stai chiedendo ciò: mi stai chiedendo di usare la tua filosofia e i tuoi assiomi, cioè mi stai chiedendo di rendere il mio discorso "logico" nella tua filosofia in cui (probabilmente) la giustizia è l'equità.
Mi dispiace ma se non vuoi dirmi la tua filosofia e cercare di convincermi che sia più "giusta" e perché, mi sa che questo è un capolinea senza accordo in cui tu semplicemente ti trovi meglio nella tua filosofia (che non hai esposto) ed io nella mia che invece ho esposto.
Non mi piace correggere perché quando si corregge sembra quasi che si stia dando dell'inferiore, cosa che non voglio. Non voglio che quando mi rivedrai nel sub pensi che io sia un saccente. Ma tu non sai cos'è un assioma. Un assioma non si dimostra e tutti noi scegliamo i nostri assiomi. Pensa perfino la matematica ha degli assiomi indiscutibili e non si dimostrano. Insomma questa discussione si può chiudere così.
Riconosciamo che i nostri modelli sono incompatibili. Io rispetto il tuo, tu rispetti il mio, dando alla filosofia di ognuno la stessa importanza dato che entrambi basati (ovviamente) su assiomi indimostrabili. Se volessi potresti espormi la tua, che pur non essendo la mia, migliore fa piacere sentire.
Puoi non accettare questa verità, mettere i tuoi assiomi su tutto, insultarmi, darmi del saccente egoista ed andartene, mi dispiacerebbe.
Potresti valutare che magari se mi esponessi la tua tesi mi potresti convincere, ma se così non fosse alla fine dovresti comunque ammettere l'incompatibilità.
Allora? Pace e amore oppure guerra e incomprensione? A te la scelta.
B (Big-Confusion4819):
Tu non dimostri la tua morale e io continui a trattarmi come se la mia critica non fosse epistemologica. Un conto è avere assiomi che sono pochi di solito, un conto è dare per scontata un'intera visione morale. Poi non hai risposto alla mia accusa di petizione di principio, e in più vuoi continuare a non capirmi. Non esiste una mia filosofia, io sto criticando la tua, epistemologicamente. Non è la mia filosofia, è la filosofia della scienza, studiala. Anzi, è sia epistemologia che metalogica. I tuoi assiomi sono la tua stessa visione: petizione di principio di nuovo. Io non sto esponendo alcuna tesi, ok? Io sto criticando sulla base dell'epistemologia la tua tesi, ok. Fidati, preparati un po' perché si vede che non stai capendo ciò che ti dico.
A (KitchenScore7484):
- Studia la filosofia della scienza ma davvero. Karl Popper dà ragione a me: la scienza non sceglie delle congetture e si verifica se reggono ai fatti, potrebbe essere tutta una favoletta. La dimostrazione se i numeri tornano va bene. Inoltre in metalogica il teorema dell'incompletezza di Gödel dimostra che nessun sistema coerente può dimostrare i propri assiomi rimanendo dentro il sistema stesso. Chiedermi di motivare l'egoismo è un'assurdità, è impensabile. Se fossi davvero neutro, tu non sei un arbitro neutro, stai usando la tua logica per imporre. Quindi non è vero che stai criticando la mia senza usare la tua filosofia.
- "L'unico criterio di valore per me è il mio benessere e quello dei soggetti in cui posso immediatamente": un solo assioma.
- Petizione di principio? Ma hai la minima idea di che cosa sia? Io ho fatto una deduzione assiomatica e ciò dimostra che il mio sistema interno è coerente e proprio per questo non dimostrabile. Per favore smettila di usare parole che non conosci.
- Nel momento in cui mi dici che non considerare il feto è un errore non sei più neutro. Una tesi l'hai e stai cercando di imporla. Questo fa male per me perché sembra quasi un sistema di propaganda, ed io odio la propaganda perché oscura le menti.
Mi dispiace ma evidentemente hai studiato troppi argomenti in maniera affrettata. Io invece questi argomenti li ho fatti da solo, esatto, sono sale della mia zucca, e solo poi sono andato a cercare chi la pensa così perché, eh, già siamo tutti umani e soprattutto la filosofia: tante idee preesistenti si possono riscoprire da soli ponendosi domande apparentemente inutili e rispondendo in maniere diverse. Io sono intollerante all'ignoto e ho una mente fortemente divergente. Mi pongo un sacco di domande e non passo ore sui libri per sapere quasi alla perfezione quello che ti sto dicendo, bensì ricostruisco il percorso logico. Tu invece non lo fai, ti limiti ad apprendere a memoria, che è una cosa ottima ma non ti dà la possibilità di fare quel passetto in più, cioè di saperle applicare.
Riconosco che sei una persona intelligente ma, come molte persone intelligenti, devi combattere i tuoi demoni. Per te è la saccenteria e la paura di dover essere infallibile sul tuo campo. Dai, su col morale, sei su Reddit, nessuno ti darà un giudizio. Purtroppo molte persone leggermente più intelligenti della media si fermano a metà diventando paradossalmente come gli altri. Il mio è un consiglio, ti sto avvertendo della trappola in cui stai cadendo ed è una trappola mentale contro cui facciamo conto tutti, praticamente tutti i giorni, ma soprattutto chi ne sa qualcosa, chi ha un orgoglio che risiede tutto in una cosa. Io avevo lo stesso problema con la matematica, alla fine ho capito che non devo correre ma devo aspettare che le domande sorgano spontaneamente.
Dai, non essere triste perché hai sbagliato una volta. Ho voluto fare questa discussione fin dall'inizio proprio per questo, cioè cercare di aiutarti. Per favore non ti arroccare, se ti fa comodo non rispondermi, se vuoi cancelliamo la conversazione se ti fa stare meglio.
B (Big-Confusion4819):
Va beh, hai tirato fuori la filosofia della scienza alla cazzum. Popper non ti dà ragione, io sto solo criticando te. Popper non dà ragione al tuo utilitarismo e Gödel parla di sistemi con l'aritmetica dentro. Inoltre io non intendo quell'epistemologia, intendo la variante più vicina alla metalogica. Il tuo assioma in verità se scomposto ha tantissimi altri assiomi velati, e poi avere un assioma così grande, ovvero il tuo assioma è la tua visione: petizione di principio. La petizione è: dimostro che l'aborto deve essere un diritto perché non credo che io debba difendere un feto a scapito dei miei diritti, ma la tua prova è la tua conclusione, la tua premessa è la tua conclusione. Tu devi combattere i tuoi demoni, ovvero leggere il testo dell'altro e capirlo, non mi sembra tanto difficile. Il tuo "non essere triste perché hai sbagliato una volta" è una saccenteria insopportabile perché sei tu che stai sbagliando. Tiri fuori alla cazzum Popper che non c'entra un cazzo. Ahahahahahah, dai, suvvia, fai davvero il professore? Ma ti rendi conto di come non hai mai capito in mezzo messaggio ciò che ti dico? Sai perché? Perché non sai cosa vuol dire epistemologia, non l'hai studiata, almeno dillo, non sai cos'è la metalogica. Mi tratti come se tu fossi il grande saggio che sa tutto quando letteralmente ti sto smontando sotto ogni punto epistemico. Le tue sono solo asserzioni, cose indimostrate, punti che non vuoi capire. Insomma sforzati, invece che fare il grande saggio della situazione.
alla fine ha detto che sul piano politico forse ci sta ma filofico mente è a pezzi abbiamo raggiunto questo compromesso, anche se li ho detto che non mi trovo molto in quella separazione così netta
