r/liberali

ho letto questo articolo pubblicato sull'International Journal of Business Management and Economic Research(IJBMER), che cosa ne pensate?

"2.2 Liberalization and Growth

The sluggish growth of the Italian economy is partly attributable to stagnant factor endowments and the

inefficient allocation of resources."

...

"Therefore, by dismantling remaining public monopolies—particularly in the service sectors—and introducing

competition to protected industries, liberalization can fundamentally reshape service provision. Such reforms

would not only accelerate GDP growth and boost employment but also facilitate the structural realignment

necessary for the Italian economic framework to remain competitive."

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Benvenuti sul megathread settimanale di r/liberali!

Abbiamo creato questa sezione ricorrente per topic che non necessitino di post a sé stanti, e per facilitare la comunicazione tra gli utenti.

Per ora siamo in fase sperimentale, quindi sentitevi liberi di lasciarci le vostre opinioni.

Non credo di potermi definire proprio liberale, ma sono molto interessato a quello che scrivete quindi voglio farvi una domanda che spero mi permetta di capire meglio i(l) vostri(o) punti(o) di vista.

Qui si critica, anche giustamente, la mancata crescita del prodotto per ora lavorata dal lavoratore soprattutto in Italia. La vostra ricetta è chiara: tagliare spesa pubblica improduttiva, abbassare pressione fiscale, investire nelle competenze tecniche del lavoratore, libertà di impresa e libera competizione, semplificazione della burocrazia etc... tutte cose sacrosante.

Il punto è: come pensate di cambiare l'identità culturale del paese (anche se mi viene da dire europea)? Sanare l'analfabetismo economico non risolve l'immobilismo di una società che invecchia, legata a doppio filo ad un mondo che non esiste più, sempre che sia mai esistito. Non mi pare che ci sia un grande spirito di imprenditorialità/desiderio di crescere e mettersi in discussione nella maggioranza dei giovani italiani, men che meno nei meno giovani ma ancora in età da lavoro. Sicuramente mettere un po' di pepe sulla coda delle persone (vedi taglio spesa pubblica improduttiva) può essere utile, ma credete davvero che basti a smuovere un cambiamento CULTURALE necessario? Senza andare a parlare proprio di Salvatore ex percettore di RDC parcheggiatore abusivo part-time (li in effetti il "ca**i suoi" esce naturale), ma come credere debba reinventarsi Rita cassiera Coop che ha comunque sempre lavorato onestamente (magari non come molti statali) ma ha la terza media del 90? Avete idee particolari?

Ci si oppone spesso alla pressione fiscale, il lavoro in nero ne è totalmente esente.

Voglio farmi un'idea del consenso medio in questo subreddit, che già lurkando, mi ha fatto capire di essere un liberale per molti versi moderato

Edit: grazie mille dei vostri commenti e pareri, li leggo con interesse!

#Cos'è

Mi riferisco a questa proposta (sito ufficiale).

Sintetizzo:

• imposta patrimoniale annuale sulle persone fisiche, residenti in Italia per l'intero patrimonio, o non residenti per i beni situati in territorio italiano

• base imponibile calcolata su immobili (valore catastale rivalutato col criterio Imu, esclusa abitazione principale), attività finanziarie al valore di mercato al 31 dicembre o valore fiscale, partecipazioni societarie non quotate valutate ai sensi della normativa vigente

Gli scaglioni e le aliquote sono:

Scaglione imponibile	Aliquota
€2.000.000 – €5.000.000	1,0%
€5.000.000 – €8.000.000	1,7%
€8.000.000 – €20.000.000	2,1%
Oltre €20.000.000	3,5%

Il gettito è vincolato entro la proposta di legge a finanziare il sistema sanitario nazionale, la scuola pubblica, le politiche abitative, transizione ecologica, sicurezza sul lavoro, politiche per la disabilità, sostegno al reddito. Eventuali residui sono destinati al recupero del fiscal drag sull'Irpef.

Secondo i promotori questa imposta dovrebbe avere un gettito di 26 miliardi l'anno. Dicono anche che "ogni giorno che passa senza questa legge perdiamo 71.2 milioni di euro di servizi pubblici"; se fate i conti vengono proprio 26 miliardi l'anno, quindi non prevedono ci sia effettivamente un residuo da destinare alla riduzione di altre imposte, contano di spenderla tutta.

#Perché è una cagata: la visione macro

Prelievo fiscale e spesa pubbliche italiane sono già fra i più alti d'Europa, rispettivamente al 51.1% e 48.1% del PIL. È folle in sé pensare che un altro punto di PIL di imposte possa essere salutare per la nostra economia, o che un altro punto di PIL di spesa pubblica sia ciò che ci separa da servizi moderni ed efficienti.

#Perché è una cagata: la visione micro

Andiamo proprio a prendere l'esempio fatto dai promotori: Leonardo, imprenditore miliardario con un patrimonio di 2 miliardi.

Secondo i promotori, Leonardo guadagna 328 mila euro al giorno; fanno 120 milioni l'anno, il 6%.

Assumendo che Leonardo viva in un lussuoso complesso dal valore di 48 milioni di euro, escluso dalla base imponibile in quanto abitazione principale, l'imposta da lui dovuta ammonta a 68 milioni l'anno.

68 milioni sono il 57% dei 120 milioni che Leonardo guadagna secondo gli autori; una bella cifretta ma aspettate, peggiora.

Se quei 120 milioni sono di apprezzamento del suo patrimonio, come gli autori sembrano dare a intendere, Leonardo deve liquidarne una parte per pagare la patrimoniale. Liquidando egli paga l'imposta sul reddito da capitale all'aliquota del 26%.

Per poter avere 68 milioni per coprire la patrimoniale, Leonardo deve liquidare 91.82 milioni, sui quali paga 23.88 milioni di imposta sul reddito da capitale.

Dunque, dei 120 milioni di guadagno stimato dai promotori, Leonardo paga 92 milioni di tasse, ossia

##un'aliquota reale del 77%

Siamo a un prelevo di oltre i 3/4; il suo rendimento passa dal 6% all'1.3%.

Ora, per gli autori il rendimento di Leonardo era "senza lavorare"; ma nel mondo reale il 6% "senza lavorare" non lo prendi, i soldi li devi investire se vuoi guadagnare (che è proprio ciò che fa Leonardo, essendo imprenditore). Tagliare dal 6% al 1.3% il rendimento di un investimento ne modifica totalmente le caratteristiche:

• molto facilmente lo rende finanziariamente impossibile: quello che posso finanziare a fronte di un rendimento prospettabile del 6% è praticamente impossibile che io lo possa finanziare con un rendimento del 1.3%

• in ogni caso, lo rende fortemente sfavorevole: se il profilo di rischio rimane il medesimo (perché l'attività è la stessa), ridurre il rendimento così tanto significa renderlo un investimento troppo rischioso rispetto a quanto rende

Detta in termini semplici, un'imposta del genere rende gli investimenti multimilionari in Italia talmente poco redditizi che facilmente possono diventare impossibili da finanziare e, anche dove in teoria si potesse, non sarebbero praticamente mai competitivi con alternative non soggette a queste imposte.

#tl;dr

L'Italia già tassa e spende moltissimo, pensare che ciò che ci serve sia alzare le tasse per fare ancora più spesa pubblica è folle.

Non solo, ma questa particolare tassa rende matematicamente, usando gli stessi numeri dei promotori, gli investimenti in Italia sostanzialmente infattibili.

Un'imposta del genere, se realmente applicata, porterebbe a uno stop sostanzialmente immediato di qualsiasi nuovo investimento estero nel Belpaese, alla rapida fuga di capitali da parte di tutti coloro che sono in grado di mobilitarli rapidamente, e al fallimento di una quota enorme di quegli investimenti impossibilitati a espatriare in fretta.

No, le infezioni non sono causate dai miasmi, sono causate dai patogeni.

No, il salasso non ha alcun potere curativo, anzi fa male.

No, non esistono gli untori, se volete dare la caccia a qualcosa è molto meglio sterminare i ratti e ridurre le loro opportunità di prolificare.

Sì, lavarsi le mani attentamente aiuta, ed è fondamentale quando si ha a che fare con moltissimi tipi di malattie.

No, il clamiere sugli affitti non aiuta, anzi fa male.

No, i prezzi non salgono per colpa degli speculatori, è un problema di offerta.

Sì, liberalizzare aiuta.

No, l'inflazione non è causata dall'avidità.

A livello economico tutt’e ( o il 99,99%) di persone in questo sub sono liberiste a livello economico, a livello sociale dove vi ritrovate?
* precisazione, i partiti servono come indicatori, potete anche essere liberal socialisti ma non votare PD, è solo per dare un idea*

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come giudicate la legge di bilancio del governo meloni in ottica di lungo periodo? Votereste di nuovo questo assetto politico per dare una continuità alla legge di bilancio in un ipotetico governo meloni 2?

quali deputati di questi partiti state osservando maggiormente? come votano nelle varie leggi?

ipotizzando che la nuova legge elettorale venga approvata (ho dei dubbi ma facciamo finta), probabilmente promuoverà i partiti di centro (del centro liberale), siete d'accordo con lo scendere a compromessi con il centro liberale soprattutto su mozioni progressiste? il centro liberale in questione è azione, partito ORA, +europa

Avviso, sarà un post lungo, tenterò anche di smentire alcune critiche in anticipo, ma questa è la mia opinione per un sistema di multe più equo.

Ciclicamente mi esce il post su instagram di Jeff Bezos che ha una villa in una città di cui non ricordo il nome, e per privacy si è fatto crescere delle siepi di tipo 4m, superando il limite consentito. (Facendo un po' di fact checking mi pare un post scandalistico e quindi non proprio corretto, ma non è importante ai fini dell'argomentazione che porto qui. Quindi fingiamo che sia vero, oppure no, non ha importanza argomentativamente parlando)

E in pratica ogni anno paga una multa che per lui sono il nostro equivalente di 1/100 centesimi. La cosa che mi fa incazzare è chi lo difende. Cioè in pratica solo perché uno è ricco allora merita di infrangere la legge perché tanto le multe per lui non esistono? Diventa un abbonamento annuale per fare il cazzo che ti pare.

Ho letto che in Finlandia e in altri Paesi europei (prima ho detto Nuova Zelanda ma mi avete corretto, cambia zero il concetto) le multe hanno un minimo da cui partire, e poi aumentano se il tuo reddito o patrimonio sono MOLTO alti, calcolate sui giorni di reddito. Ed è giusto così, perché la multa deve avere un senso di punizione e deve prevenire il reato. Se sei straricco questo non accade perché che punizione è dare quello che guadagni in pochi millesimi di secondo? Se la pena per un reato è solo una multa fissa, allora quella legge esiste solo per la classe media e per i poveri. Per i ricchi è solo il prezzo da pagare per non rispettarla.

E poi LO DIFENDONO CAPITO? Con le solite obiezioni del cazzo tipo:

"Eh ma poi i senzatetto? Loro non pagano nulla?"

Che cazzo devono pagare se non hanno nulla? Ti danno un rene? Si parla di fissare un minimo fisso per la multa sotto il quale non si scende, proprio per evitare questa stronzata, e poi scalare verso l'alto.

"Così non è meritocratico, la legge è uguale per tutti".

Eh, proprio perché deve essere uguale per tutti nell'efficacia bisogna renderla equa nel principio. L'eguaglianza formale senza equità sostanziale è una presa in giro. È uguale per tutti nel senso che se ho bisogno di una sedia a rotelle me la danno, non che ne danno una a tutti. Stessa cosa con la multa: deve fare lo stesso identico "male" psicologico a chiunque la riceva, altrimenti l'uguaglianza davanti alla legge te la sei sognata.

"Se pago una multa più alta allora pretendo più servizi, se pago 10k per un divieto di sosta voglio l'asfalto d'oro".

Questa è una stronzata colossale che confonde le tasse con le sanzioni. Le tasse servono a finanziare i servizi pubblici, la multa è una punizione per aver violato una regola comune. Non stai comprando un servizio VIP personalizzato dello Stato, stai pagando il prezzo della tua inciviltà. Se non vuoi pagare una multa stratosferica, la soluzione è semplicissima e totalmente gratis: rispetta il codice della strada e i limiti come fanno tutti gli altri, senza pretendere trattamenti di lusso perché hai il portafoglio gonfio.

"Se tassiamo o multiamo di più i ricchi, questi scappano all'estero e portano via i capitali".

A parte che stiamo parlando di multe stradali e amministrative, secondo voi uno trasferisce la residenza fiscale a Dubai o sposta una multinazionale perché ha preso 5.000 euro di multa per un autovelox? Ma poi, ragionando così, la soluzione sarebbe azzerare le regole per non farli scappare? Se un miliardario decide di vivere in Italia, deve accettare le regole della comunità in cui vive, non pretendere l'immunità civile solo perché minaccia di andarsene. Tra l'altro la Svizzera, che non è proprio un covo di comunisti, applica le multe proporzionali al reddito da anni e non mi pare che i ricchi stiano scappando in massa da Zurigo.

"Questo sistema crea uno Stato etico e oppressivo che spia i conti correnti della gente per fare cassa".

Lo Stato sa già esattamente quanto dichiarate, non c'è bisogno di inventarsi nessuna dittatura distopica o agenzia di spionaggio stile KGB. L'ufficio verbali della polizia municipale incrocia semplicemente il codice fiscale con l'anagrafe tributaria, esattamente come fa già oggi l'Inps per l'Isee o l'Agenzia delle Entrate per qualsiasi controllo di routine. Se considerate "oppressione" il fatto che un miliardario non possa sfrecciare a 200 all'ora davanti a una scuola pagando due spiccioli, avete una visione della libertà parecchio distorta.

"Il valore del denaro è soggettivo, 100 euro per un povero e 10.000 euro per un ricco potrebbero rappresentare lo stesso livello di utilità marginale sacrificata, quindi lo Stato non può decidere matematicamente quanto 'dolore' infliggere".

Questa è filosofia spicciola usata per giustificare il privilegio. Nella realtà dei fatti, 100 euro tolti a chi ne guadagna 1.200 al mese significano dover scegliere se pagare la bolletta della luce o fare la spesa per una settimana. Dieci o ventimila euro tolti a chi ha un patrimonio di miliardi non cambiano assolutamente nulla nella sua quotidianità, non gli tolgono un singolo pasto, non gli impediscono di comprare nulla. L'utilità marginale del denaro crolla drasticamente oltre una certa soglia di ricchezza, far finta che il "dolore" sia lo stesso è pura ipocrisia intellettuale.

"In questo modo incentivi l'evasione fiscale, perché la gente cercherà di risultare povera per pagare meno di multa".

Certo, perché un multimiliardario che possiede tre yacht e cinque ville decide di rischiare una denuncia penale per evasione fiscale e il sequestro dei beni solo per risparmiare 2.000 euro di autovelox. Chi evade lo fa per non pagare milioni di euro di tasse sul fatturato, non per paura delle multe stradali. Anzi, un sistema di multe proporzionali basato sull'Isee o sul patrimonio complessivo incrociato darebbe allo Stato un motivo in più per fare controlli a tappeto su chi gira in Ferrari ma dichiara zero euro al fisco.

"Il patrimonio non è liquidità, un imprenditore potrebbe avere un'azienda che vale milioni sulla carta ma pochissimi contanti sul conto corrente, così lo mandi sul lastrico per una sanzione".

Questa è una mezza verità che crolla subito se distinguiamo la gravità dei casi. Ovviamente nessuno pretende che si svendano le quote di un'azienda o di una casa per pagare un divieto di sosta. Ma se parliamo di sanzioni per illeciti gravi, ad esempio un'enorme evasione fiscale o reati finanziari pesanti, la scusa del "non ho liquidità" non può reggere. Se hai commesso un illecito grave e devi allo Stato una sanzione milionaria proporzionata a quello che possiedi, i soldi li devi trovare. Se sul conto corrente non hai liquidi, significa che dovrai procurarteli smobilizzando investimenti, accendendo finanziamenti o, se necessario, svendendo beni e quote societarie. In molti sistemi avanzati, se non puoi pagare in contanti, lo Stato può persino procedere al sequestro o all'acquisizione diretta di quote della tua azienda come risarcimento. La legge non può fermarsi davanti al fatto che i tuoi milioni siano investiti anziché sul conto corrente, altrimenti basterebbe bloccare tutto il capitale in asset illiquidi per rendersi legalmente intoccabili ed essere immuni da qualsiasi sanzione importante.

"La responsabilità penale o amministrativa deve essere individuale e legata all'atto, non allo status sociale di chi lo commette".

L'atto è lo stesso, ma le conseguenze sistemiche sono diverse. Se la legge impone un limite di velocità, lo fa per proteggere la sicurezza pubblica. Se la sanzione è fissa, per il ricco il limite di velocità cessa di essere un limite e diventa un prezzo. La legge gli sta dicendo: "Puoi andare a 150 all'ora in città, basta che paghi questa tariffa d'ingresso". Questo non è diritto, è mercificazione della sicurezza pubblica. La proporzionalità della multa serve a ripristinare il valore dell'atto: la regola deve essere un divieto invalicabile per tutti, non un lusso accessibile solo a pochi eletti.

Questo era il mio sfogo, spero che voi abbiate letto fino a qui. Volevo aprire una discussione nei commenti in questo subreddit che sono convinto essere opposto alla mia idea. Vorrei vedere perché, pur non sviando la discussione e senza tirare in ballo argomenti già smentiti qui.

Per gli elettori di Azione/ORA!, alle politche 2027 preferireste vedere il vostro partito correre da alleato del cdx/csx, da solo o federato con altri partiti di centro? Immagino il discorso sia diverso per IV+EU che sono molto vicini al campolargo e PLD che è molto allineato a destra.